Beste Rita,
Ik wil je een voorstel doen: een weekendje uit, alleen jij en Ayaan, bijvoorbeeld in een Stay Okay op Terschelling. Niet om elkaar de tent uit te vechten, maar om te bomen over de toekomst. In ieder geval over de toekomst tot de verkiezingen, daarna hoop ik dat er een kabinet komt dat uit liefde zal regeren, en niet uit angst.
Ayaan heeft in 1992 een beetje gelogen toen ze een verblijfsvergunning aanvroeg, en dat is op zich heel begrijpelijk. Althans, dat vind ik. Maar gezien jouw regels zijn regels uitspraken kan het natuurlijk niet door de beugel wat zij heeft gedaan. Of snap je haar wel een beetje?
Waarom wil ik jullie dan samen op reis sturen? Omdat je aan Ayaan een voorbeeld kunt nemen: vluchtelingen zijn niet bij voorbaat losers, of kansloos. Buitenlanders die in ons land willen werken, hart hebben voor ons land, zijn niet allemaal profiteurs.
Er zijn mensen die naar ons land komen en een vreselijke geschiedenis achter de rug hebben – of er een verzinnen, zoals je partijgenoot – en die er desondanks alles aan willen doen om in ons land te slagen. En dat vervolgens ook waarmaken.
Mensen die naar ons land komen en willen werken of willen studeren, die moet je de kans geven. Die moet je niet laten stuklopen op regeltjes, op veel te jonge guppen bij de IND en op ontmoedigingsbeleid. We regeren nu vanuit grote angst, zonder liefde voor de toekomst. En die toekomst blijft schraal als we niet nu kansen creëren voor diegenen die er wat van willen maken.
Zeg niet tegen iedereen die aan de poort staat bij de grens nee, wees eens wat hartelijker op Schiphol, want de universiteiten lopen leeg wat betreft buitenlandse studenten en docenten. De kenniseconomie waar we zo trots op waren is tanende. Grote festivals kunnen buitenlandse musici en kunstenaars soms alleen nog met moeite boeken, en iedereen is bang gepraat door het oeverloze terrorismegelul van jouw regering.
Trek een lange neus tegen het leger autochtone en allochtone werkelozen die ondanks het aanbod van werk niet willen werken. En omarm de mensen die wel met passie iets willen maken van hun leven.
En vergeet niet dat je een humaan beleid moet blijven voeren: diegenen die in hun land het slachtoffer zijn van oorlogen, uitbuiting of geweld en die onze hulp nodig hebben moeten ook door ons land opgevangen worden. En dat geld ook voor de Nederlanders zelf die wel willen maar zelf niet kunnen voorzien in hun dagelijkse behoeften. Voor die mensen moeten je armen wijd open staan.
Ook vind ik het belangrijk dat je in gaat zien dat geen kind in een cel mag verblijven, al noem je dit een vertrekcentrum. Ook al heeft zijn/haar vader of moeder een procedure gevolgd die volgens jou hopeloos was: dit is geen reden om mensen die niet crimineel zijn in de lik te gooien. In een kinderleven gaat het over kansen creëren voor de toekomst, en dat lukt niet zo goed in een gevangenis.
Nou, veel plezier met elkaar, ik hoor graag waar jullie het over gehad hebben.
Voordaan, 12 mei 2006
@ Voordaan
Na het lezen van je laatste bijdrage begrijp ik niet goed wat je bedoelt.
@ leo, de schuldvraag lost helemaal niets op. Het gaat om: hoe gaan we nu verder. Ja, durven benoemen dat er in het Midden-Oosten, in Afrika en in de USA machtwellustelingen hun pluche niet willen verlaten: dat lost wel iets op: een blinde visie. Wat een gelul dat alle Afrikanen goed zijn, alle moslims slecht en alle nederlanders lui. Hoera voor de andere zienswijze! Dus door blijven bloggen en blijven reageren, zou ik zeggen!
@ Voordaan
Ik houd ook erg van ondernemende mensen. Maar niet iedere buitenlander die Nederland binnenkomt is per definitie ondernemend. Hoe verklaar je anders de hoge werkloosheid onder grote groepen nieuwkomers? Als ze echt ondernemend waren hoefden ze toch geen beroep te doen op bijvoorbeeld de bijstand? En waarom zie je daarentegen Chinezen nauwelijks terug in werkloosheidstatistieken? Omdat die wel ondernemend zijn, denk ik. (ik generaliseer, maar je begrijpt vast wel wat ik bedoel).
Ik ben bang dat ons stelsel van sociale voorzieningen -mooi systeem- in veel gevallen ook tegen ons werkt. Niemand hoeft in Nederland van de honger om te komen. In de VS heb je nauwelijks uitkeringen. Maar het gevolg daarvan is ook dat nieuwkomers een enorme drive hebben/krijgen om te overleven terwijl in Nederland het financiele verschil tussen een rotbaantje (vuilnisman, met alle respect) en geen baan erg klein is. Dus ja, waarom zou je dan gaan werken?
Verder ben ik het met je eens dat het oneerlijk verdeeld is in de wereld. Maar hoe los je dat nu op? En moet ik me -als welvarende Nederlander- schuldig voelen over de ellende elders? Ik ben vaak genoeg in Afrika geweest om te weten dat de narigheid aldaar een ongelukkige combinatie is van corruptie, korte termijn visie en lastige klimatologische omstandigheden. Ik heb inmiddels een paar arme kinderen geadopteerd en ik geef geld aan een de Novib. Wat kan ik nog meer doen?
Verdorie, door dat spamgedoe krijg ik mijn eigen reactie niet op mijn blog. GRRR
Econcomische vluchtelingen: wij Nederlanders globetrotten als sinds we de moerassen uit trokken. Iets willen maken van je leven, dat is de basis voor veel goede dingen. Je niet laten beperken door je landsgrens is uiterst moedig. En daarvan moeten we het hebben in de toekomst. niet van de lapzwansen die op hun krent zitten, en roepen dat zij recht hebben op alle voorzieningen die er nu zijn.
Eens dat er regels moeten zijn, maar wat heb ik zin om die soms weer lekker onderuit te schoppen. Hoezo heeft een nederlander meer rechten op alle welvaart? Waarom kan een arme hollander vier maanden lang overwinteren in India of Afrika? Mag dat wel?Afspraken maken, regels opstellen, de poort dichtdoen: is dat niet een veschraling?
@ Voordaan
In de jaren 90 liep het aantal asielzoekers op tot ver boven de 50 duizend per jaar. Toen zijn we strenger geworden. Hadden we dat niet gedaan, dan was de stroom verder gegroeid, en hadden we de 100 duizend per jaar gemakkelijk gehaald. Met mijn India en China voorbeelden probeerde ik aan te geven dat miljoenen mensen graag naar Europa/de Verenigde Staten willen komen. Die aantallen zijn te groot om goed op te vangen en goed te laten integreren.
Daarom moet je selecteren. Je zou met quota kunnen werken. Dat lijkt onsympathiek, maar dan weet iedereen waar hij aan toe is. Verder ben ik een voorstander van opvang van vluchtelingen in hun eigen regio. Kijk naar het verhaal van Ayaan HA. Haar familie vluchtte uit Somalie naar Kenia, omdat haar vader gevaar liep. In Kenia waren ze veilig. Ayaan had daar dus kunnen blijven. Haar reis naar Nederland was dus meer ingegeven door economische motieven -meer kansen, betere toekomst- dan door politieke motieven. Ik denk dat dit voor veel vluchtelingen geldt. Geef ze eens ongelijk, zeg je waarschijnlijj. Geef ons eens ongelijk dat we niet iedereen toelaten, zeg ik dan.
Kortom: ik ben voorstander van een streng beleid, hoe onsympathiek dat ook klinkt. En is.
@ Leo, onzin om te stellen dat wij 2 miljard mensen moeten gaan huisvesten. Totaal niet reëel. Je stelt de situatie te zwart-wit voor naar mijn mening, en dat hoeft niet. De situatie is veel gekleurder. Dat er iets moest veranderen in de toestroom van asielzoekers, daar is binnen links en rechts genoeg consensus voor te vinden. De wijze waarop en welke mensen je selecteert aan de poort, en hoe je met die mensen vervolgens omgaat, afgewezen of toegelaten, dat is volgens mij de issue. Wat willen we met ons land? En dat is geen zwart-wit discussie. Graag ook een toelichting van jou hierover, hoe jij de toekomst voor je ziet.
Anoniem was ik.
@ Therataal
Natuurlijk is het onrechtvaardig verdeeld in de wereld. Daar heb je helemaal gelijk in. Maar houd eens een enquete onder de 1,2 miljard Chinezen of de 1 miljard Indiers en vraag of ze in Nederland zouden willen leven. Ik denk dat het antwoord in 90 procent van de gevallen ja zal luiden.
Maar daarna volgt de praktische kant van de zaak: kunnen we 2 miljard arme mensen in ons vlakke land aan de Noordzee plaatsen? Ik denk toch van niet. Het blijft roeien met de riemen die je hebt.
Dank voor je complimenten,
Ja die vlag in mijn infoblok die heb ik ooit eens gezien op een platenhoes van een punkband volgens mij… Maar ik weet niet meer welke band dat was en kon ook nergens een afbeelding vinden, dus heb ik ‘m nagetekend.
Groeten,
Mathias
Tjonge, wat een discussie.
Voordaan, ik vond het een prachtig betoog over het krijgen van kinderen. Ik ben het hartgrondig oneens met Leo, maar ik vind hem wel dapper.
Ik zie dingen heel simpel, de fout ligt eigenlijk al in Geneve. Als iemand honger heeft naar eten, onderwijs, vrijheid of gewoon een betere toekomst, moet je hem niet de pas afsnijden. Waren het niet de zgn. avonturies die Amerika tot een wereldmacht gemaakt hebben? Okay, blijft de vraag of we daar nu zo blij moeten zijn. Wat ik bedoel, waarom mogen wij wel baden in welvaart, terwijl op deze zelfde wereldbol mensen sterven onder onzinnige, onnodige omstandigheden.
We zetten oogkleppen op, denken aan onze eigen portomonee, zappen het journaal weg.
We dempen symptomen, maar de werkelijke oorzaak ontlopen we.
Een van de goede initiatieven: http://www.one.org/
En nu ga ik in luxe moederdag vieren…
@ Voordaan
‘Hier zijn mensen slachtoffer geworden van ons beleid’. Ja, vast wel. Maar ons beleid is ook slachtoffer geworden van de vele vluchtelingen die ons land in de jaren negentig overspoelden. Er waren jaren bij met 90 duizend arme mensen die aan de poort klopten om Nederlander te worden. En er zat nogal wat kaf tussen het koren. Dus ja, ons beleid is aangescherpt en harder geworden. Weinig keus, lijkt me.
Ik ben het met je eens dat het legaal is/was om procedure na procedure aan te spannen. Dat mag. Maar als je dan in de tussentijd kinderen neemt, dan ligt het risico en de verantwoordelijkheid ook bij jou. Dat moet je dan niet op de Staat der Nederlanden afschuiven. Als je dan wordt uitgewezen, moet je vertrekken. Het verhaal van rechten en plichten.
Ik wil ook niet ontkennen dat het huidige beleid slachtoffers maakt. Maar ik denk dat ieder type asielbeleid slachtoffers maakt. Als Nederland weer coulanter wordt qua asielbeleid dan zullen we meer asielaanvragen krijgen. En ook die verzoeken kunnen we niet allemaal honoreren. Je zult- hoe je het went of keert- altijd moeten selecteren. En daardoor zullen er altijd mensen buiten de boot vallen. Hoe wrang dat soms ook is.
Ik kan me meer situaties voorstellen waarin het niet verstandig is om kinderen te krijgen. Maar dat is het nou net: kinderen krijgen heeft niets met verstand te maken.
Niemand die hier kwam had de idee om 3, 5 of zeven jaar in een procedure te zitten. Stel je voor: jarenlang verstoken van onderwijs, carrieremogelijkheden en het opbouwen van een normaal leven zoals jij en ik dat kunnen doen. Met zijn viertjes op een klein kamertje verpozen. Zoveel mensen die in alle ellende hun trauma moesten zien te verwerken. En ondertussen gingen die kinderen naar school. Troost die opgroeien heet. Jeugd die gewoon maar een ding wil doen: opgroeien.
Is dat een reden om iemand een status te geven? Nee. Maar is het een reden om iemand zo lang in onzekerheid te laten zitten? Ook niet.
Patsstelling. Met of zonder kinderen. Ik ken mensen die zo wanhopig zijn over hun gedwongen terugkeer naar bijvoorbeeld Irak, dat ze desnoods hun kindje willen afstaan voor adoptie. Schrijnend.
Zielsongelukkig word ik hiervan. Verstandelijk beredeneren kan prima werken, maar hier zijn mensen slachtoffer geworden van ons beleid en hun hartstochtelijke hoop op een betere toekomst. Het feit dat je procedure na procedure aanspant kun je afkeuren, maar het is net zo legaal als Taïda Pasic terugsturen. Wij kunnen niet in iemands schoenen staan. Er zullen wellicht van die 26.000 een paar duizend mensen ten onrechte asiel hebben aangevraagd. Maar waarom is het zo verkeerd om ze nu een generaal pardon aan te bieden. Aanzuigende werking: de situatie is nu heel anders. Maar het pardon: dat is gezichtsverlies. Ik vind het prima dat men de regels naleeft. Maar de nare neveneffecten, ook in je eigen partij, die wil ik dan ook graag blootgelegd zien.
@ Theodora
Ik ben het niet helemaal met je eens, maar kinderen zijn geloof ik niet mijn achilleshiel. Ik kan me echter wel inleven in je standpunt.
Leo,
in eerste plaats vind ik dat asielprocedures niet zo vreselijk lang moeten duren. Tegenwoordig schijnt het sneller te gaan. Maar als kinderen hier geboren zijn en al op school zitten, vriendjes hier hebben, Nederlands spreken en schrijven dan vind ik het echt vreselijk dat ze teruggestuurd worden naar het land waar hun ouders vandaan komen. Dat is wat je noemt een schrijnende situatie die je niet moet willen. Blijf dan maar hier en je ouders nemen we erbij. Zoiets dus…..tja….. eh, kinderen zijn mijn achilleshiel, kinderen zijn onschuldig, die hebben er ook niet om gevraagd.
Beus,
is dat grappig bedoeld? Ik vind wel dat ze fout zit, maar ik gun haar niet nog meer problemen eigenlijk.
@ Theodora
Maar vind jij het hebben van -vaak jonge- kinderen een argument dat mee moet tellen in de asielprocedure?
Leo,
de kwestie wel of geen kinderen krijgen vind ik een héle moeilijke. In sommige situaties is het absoluut onverstandig om kinderen te krijgen. Dus je zou denken dat als je in een tamelijke hopeloze asielprocedure zit, doe het niet. Maar ik weet ook hoe sterk die kinderwens kan zijn, tegen beter weten in. Bovendien hebben vrouwen niet zo lang de tijd om (gezonde) kinderen te krijgen en die procedures zijn lang. Er zullen er vast ook wel zijn die hopen op een verblijfsvergunning juist omdat er kinderen gekomen zijn. Maar er zijn meer mensen die kinderen krijgen om allerlei redenen. Om een relatie te redden (domdomdom), om na 5 dochters hopelijk een zoon te krijgen, om een ziek kind te redden met het beenmerg van het nieuwe kind enzovoort.
Ik hoop dat Hirsi njiet zwanger is, anders hebben we er nog een probleem bij.
@ Voordaan
Veel asielzoekers hebben kinderen gekregen terwijl ze in een procedure zaten. Vaak werden ze in eerste instantie geweigerd, waarna ze in hoger beroep gingen. Dat beroep duurde vaak een tijdje en soms was nog een tweede beroep mogelijk.
In de tussentijd kregen ze kinderen. Juridisch gezien zijn -ik noem een willekeurig voorbeeld- Angolese kinderen van Angolese ouders, die in Nederland worden geboren, nog steeds Angolezen. Dus hebben die kinderen niet het recht op het Nederlanderschap.
Ik vind dat ouders verantwoordelijk zijn voor hun kinderen. Iedereen heeft natuurlijk het recht om kinderen ter wereld te brengen, maar de verantwoordelijkheid daarvoor moet je niet afwentelen op het land waar je tijdelijk verblijft.
Kortom: het gegeven dat veel asielzoekers tijdens hun procedure -die vaak extra lang heeft geduurd omdat ze alle beroepmogelijkheden hebben gebruikt- kinderen hebben gekregen, hoort geen argument in de discussie te zijn. Vind ik.
@ Leo: deze als dan vraag kan ik niet beantwoorden. Ik houd van mijn partner, en wilde graag met hem kinderen. Dat het ons gegeven is ze te krijgen en dan ook nog in alle vrijheid is een groot geschenk. Daar denk ik altijd aan, ook op 4 en 5 mei. Onder de meest belabberde omstandigheden hebben mensen altijd nog kinderen gekregen. Wat een dappere daad is dat. Het betekent de toekomst omarmen, en ja, weer in liefde. Er is geen kruid tegen gewassen, en gelukkig maar. Ondanks een regering die je maar niet duidelijk wil maken of je mag blijven, en ondanks een thuisland dat je ook niet wil hebben. Het maakt het de regering niet makkelijker, maar hoe erg is dat eigenlijk? Is een kind hier geboren minder waard omdat het een asielzoekerskind is? Kinderen krijgen uit economisch gewin, of ter verkrijging van een status: iedere ouder weet dat het een hell of a job is om kinderen op te voeden. Hemels, maar met een loodzware verantwoordelijkheid. Dat doe je niet zomaar even. Ik begrijp eigenlijk niet waar je naar toe wilt. Kun je dat nog uitleggen?
@ Voordaan
Nu vind ik je al veel realistischer. Van die 26 duizend wordt de helft waarschijnlijk niet uitgezet. Bij die andere helft gaat het om niet- schrijnende gevallen. Mensen die eigenlijk wel terugkunnen, maar er niet zoveel zin in hebben.
En ja, wie is er verantwoordelijk voor de kinderen? Zou jij aan kinderen beginnen als je met je partner in een ander land verbleef in afwachting op een definitieve vergunning?
@ Leo: de regels consequent uitvoeren is prima, haar beleid wordt gedragen door de regering en getoetst door een rechter. Wat dat betreft ben ik het met je eens. Echter, we hebben te maken met een erfenis uit het verleden, waar mensen nu de dupe van dreigen te worden. Het gezeul met mensen, door wie dat dan ook veroorzaakt is, gaat ook nu nog door. Dat had ze kunnen voorkomen door een generaal pardon. Dat heeft geen aanzuigende werking, en als dat zo mocht zijn dan stopt het bij de poort: want die heeft ze potdicht geslagen. Ik schrijf ze, maar ik bedoel deze regering. Ik ben voor duidelijk beleid, en vind dat de vorige regeringen ook grote gaten hebben laten vallen. Het was niet voor niets PvdAer Cohen die in de jaren 90 het huidige vreemdelingenbeleid handen en voeten gaf. Alleen rechts de schuld geven van het huidige beleid is inderdaad kortzichtig. Ik geloof dan ook niet dat Wouter Bos perse de oplossing heeft. Altijd kritisch blijven, ook t.o.v. je eigen parochie. Maar dat hoef ik jou en anderen hier niet te vertellen……
@ Voordaan
Ik stoor me eraan als Rita met Stalin wordt vergeleken. Dat is de man die miljoenen russen de dood heeft ingejaagd. Zo’n vergelijking is smakeloos en ongepast.
Verder is Rita vooral consequent. Ze wil uitgeprocedeerde asielzoekers uitzetten. Dat zijn mensen van wie de rechter heeft bepaald dat ze onterecht in Nederland zijn. Een generaal pardon afkondigen zal een aanzuigende werken hebben op een nieuwe stroom asielzoekers. Je zou eens terug moeten kijken naar de jaren zeventig: ook toen werd meerdere malen een generaal pardon afgekondigd: en dat leidde iedere keer tot een toestroom van nieuwe migranten die hoopten op het volgende pardon.
Niet doen dus.
@ Leo: de manier waarop Rita het kabinetsbeleid uitvoert afkeuren betekent niet dat je in onnozelheid wilt regeren.
@ Arie: natuurlijk zie ik de nuance die je aanbracht! Die maakte mij juist weer scherp en bewust van het feit dat je niet voor opperwezen kunt spelen.
@ Red
Nee, regeren vanuit onnozelheid en kortzichtigheid, dat is pas intelligent!
Verdonk MOORDWIJF
Alleen maar heel erg mooi je tekst, Voordaan. Vind de vorm misschien zelfs mooier dan de inhoud. ‘Stalen Rita’ las ik laatst in een interview met dit verschrikkelijke wezen. Mijn eerste gedachte was dat Stalin weer terug was. Strafkampen en zo. Regeren en leven vanuit angst is de slechtste raadgever die je je maar kunt voorstellen. En Ayaan vind ik een heerlijke vrouw. Omdat ze haar ziel geeft. Ben bang dat weekendje Terschelling niet zal helpen trouwens. Maar dat terzijde. Alleen een mentaliteitsverandering, een andere manier van denken kan de komende generatie (onze kinderen godverdomme!) redden van veel leed en verdriet.
@Ruud: zoals alib op ongeveer de zelfde opmerking van jou op zijn log al reageerde: Angelsaksische toelating is heel divers.
Somaliërs gaan volgens mijn informatie nauwelijks via de koninklijke weg naar Engeland, meer de manier van Ayaan. Geen selectie aan de poort in Engeland sowieso.
Canada, Amerika, Nieuw-Zeeland en Australië, daar worden bemensen beoordeeld op hun ‘nut’ voor de samenleving.
Of die Angelsaksische landen succesvol zijn bij de integratie?
Kan ik moeilijk beoordelen. Welke criteria?
Grote rassenrellen zo nu en dan: Sydney vrij recent, aantal Engelse steden en de uitbarstingen in de States tonen aan dat het daar ook niet vlekkeloos gaat.
Maar ieder land ‘verkoopt’ zijn/haar model natuurlijk als het beste.
@Voordaan, mee eens, dat nuttigheidsgehalte. Daarom schreef ik en ik hoop dat je de nuance proefde: Daarbij zou het fijn zijn als mensen zich nuttig kunnen maken en zch nuttig voelen.
@arie,
Dat de Angelsaksische landen zo succesvol zijn in het integreren, hangt voor een belangrijk deel samen met het feit dat ze immigranten selecteren, dat wil zeggen: niet toelaten tenzij aan bepaalde criteria zijn voldaan, en die criteria hebben een hoog nuttigheidsgehalte. Degenen die wel toogelaten zijn, zijn dus gemotiveerd, en zijn welkom. In Nederland is beide, gemiddeld genomen, een stuk minder het geval.
@ Theodora: Ik schreef ook: Er zijn mensen die naar ons land komen en een vreselijke geschiedenis achter de rug hebben – of er een verzinnen, zoals je partijgenoot – en die er desondanks alles aan willen doen om in ons land te slagen. En dat vervolgens ook waarmaken Dus ik vind wel zeker dat ze feitelijk gezien de boek heeft genaaid. Ik voel me echter niet genaaid door haar.
@ Arie en Leo: het nut van de mens: poeh wat een discussie, en je moet oppassen dat je niet verzeild in een betere mensargumentatie.
Is de vierde generatie werkeloze Utrechter minder waard dan de vierde generatie dr. die gevlucht is uit Irak? Ik zou daar geen uitspraken over willen doen. Ik stel volgens mij duidelijk dat er altijd humane redenen dienen te blijven om vluchtelingen toe te laten. Ongeacht het nut voor ons land. Daarnaast: het economische nut is niet altijd het enige nut van een maatschappij.
@ Zwollywood: ik tart Ayaan en Rita niet. En ik wil Ayaan helemaal niet laten drijven op zee. En wat ik denk van mishandeling en verminking: dat is niet het onderwerp van dit blog. Natuurlijk vind ik daar iets van. Schoolverzuim vind ik ook een onderwerp, andere keer, goed? Oplossing van het probleem: was het maar zo makkelijk om die uit de lucht of de grote hoed te toveren. Voordat je problemen op kun lossen moet je eerst de problemen benoemen. En ook de liefde benoemen. Niet alleen de angst.
Ik heb er an sich geen problemen mee dat Ayaan gelogen heeft over haar achtergrond. Dat wil zeggen: feiten verdraaid heeft. Ik heb er wel problemen mee dat ze zich nu in conflicterende posities manouvreert: zij is als politica bij machte om situaties als de hare te beoordelen. En dat lijkt me niet verstandig. Open kaart spelen is volgens mij altijd de sterktste troef.
@ Wessel: nee, dat zei Joop Visser. Maar ik moest daar aan denken toen Mathias schreef: Kutland. Werkt op mijn lachspieren. Ballenland, aarsland, nee altijd weer dat kutland….;-)))
@ Anderen: dank! Ook voor het ontopic blijven.
@) sorry tikfout………"was" moet zijn waT
Voordaan……..
Nu kun je Verdonk en Ayaan tarten………maar wat is jou opinie nu over mishandeling in Nederland….
…over de verminking van vrouwen en meisjes…..
…..over het doodslaan van baby’s 200 per jaar in NL.
je mening …….over de crises in allochtone en autochtone families ……..kindverkrachters en ….over incest in het gezin………
. je kunt wel goedkoop Ayaan de oceaan in willen drijven………..
..MAAR was is jou oplossing dan voor het probleem?
"liefde voor de toekomst"
een mooie uitdrukking, nooit eerder tegen dat idee aan gelopen.
stel … als we alles zo deden … met liefde voor de toekomst
@ Ruud
Mihai is vooral ook heel schools. Wil jij ook een glas?
Hee heren, nu al drank?
P.S. die Mihai maakt wel school, he. Gelukkig is hij te rationeel om naast zijn schoenen te gaan lopen.
@ Arie
Vooruit. En dan nu aan de jenever!
@Beus, is een goeje optie, dan hebben we geen last van zo’n dooddoener van jouw kant.
Lees Mihai’s blogjes, adviseer ik, die heeft in ieder geval veel te zeggen (meer dan ik).
Maar in zekere zin heb je ook gelijk. Ik wou de discussie hierbij laten.
@Okay Leo?
Hoi Daan, dit is ook een leuke blog over Ayaan
http://www.volkskrantblog.nl/bericht/50640
(ik hoop dat ik zo de link heb kunnen leggen, weet niet goed hoe dat moet, a;s nieuwe blogger)
@ Beus
We diepen een van de deelaspecten van Voordaans betoog uit. Je mag ook meedoen als je iets interessants te melden hebt.
@arie en leo: Kunnen jullie niet samen msnen?
@ Arie
Nee, er staat niets in over nut. Maar we hebben als land toch ook een belang? Wordt onze maatschappij er beter van als we veel kanslozen toelaten die alleen met behulp van een uitkering het hoofd boven water kunnen houden? Volgens mij niet. Wat jij?
Leo:
1. mee eens. Die redenen staan in het door Nederland onderschreven Conventie van Genève. Dat gaat ver vevolging enz. Overigens wordt dat door de IND bepaald. De rechter toetst alleen de juistheid van de gevolgde procdure.
2. Daarin staat niets over nut.
Maar het zou fijn als mensen zich nuttig kunnen maken en zich nuttig voelen
@ Arie
Twee dingen wat mij betreft:
1 Een asielzoeker moet een goede reden hebben om te vluchten. Dat oordeel is aan de rechter.
2 Je mag als Staat der Nederlanden bij nieuwkomers toch wel kijken naar het nut voor de samenleving? We schieten weinig op met grote groepen mensen die hier geen baan kunnen vinden. Toch?
@Theodora
=Bedoel je ook: wat je zaait, zal je oogsten?=
Nee, gewoon letterlijk. Orde der dingen enzo.
@Leo, dat de Chinezen hun weg vinden komt door hun interne stimulans en Umwelt(slecht Nederlands, je snapt hoop ik wat ik bedoel). Het zijn nauwelijks officiële asielzoekers, ze blijven dus buiten de bureaucratie. Lees ook Thomas Roosenboom over de integratie van Chinezen (Denkend aan Holland, Kellendonk-lezing, uitg. Querido, ISBN 90 214 7624 X). Ik heb er ooit een logje aan besteed (inmiddels verwijderd)
Leo, ik leg nergens eenzijdig de schuld,ik constateer uit mijn ervaringen en die nuance kun je er echt wel in lezen.
Dank voor de evt. cijfers van de Somaliërs. Ben ik benieuwd naar.
Overigens: de statistieken zijn betrekkelijk.
Winkelierster in Slagharen die net aangifte had gedaan van het stelen van een vishengel door een Roemeen (tsja, kort na Caucescu’s val, veel Roemenen naar Nl). ‘Ik doe aangifte omdat deze mensen tijdelijk hier zijn. Met dorpsgenoten los ik het onderling op.’
Ik constateer overigens ook dat ‘allochtonen’ oververtegenwordigd zijn in de cel.
Voordaan, wat mij betreft ga ik weer on-topic.
Mijn stelling: asielzoekers zijn gemideld meer opgeleid dan Nederlanders. Misschien ook armer, maar da’s niet zo relevant. En in feite is het ook niet relevant voor de reden om asiel aan te vragen.
Ik las elders dat de ene asielzoeker nuttiger was voor Nl dan de andere, dus…
Nuttiger! Volgenbs wel criterium?
Als ik over 35 jaar naar een Afrikaans land ga kan ik de teruggestuurde asielzoekster betalen (ik ben rijk) die mij op mij ouwe dag verzorgt. Die voorlopige afspraak is er.
Want die laag opgeleiden hebben we niet meer in Nl. We houden alleen van hoog opgeleid en nuttig. Met deze generelisatie sluit ik (even?) af.
@ Arie
Volgens een artikel van Frank Bovenkerk in zijn boek misdaadprofielen zijn Somaliers oververtegenwoordigd in de misdaadstatistieken. Ik zoek de exacte pagina’s voor je op.
De meeste asielzoekers komen uit landen die veel armer zijn dan Nederland. Denk aan Irak, Angola, Afghanistan, Soedan, Somalie. Lang niet allemaal hebben ze op de universiteit gestudeerd, en als ze dat wel hebben dan ligt het niveau van de onderwijsinstelling bijna altijd een stuk lager.
Ik ben zelf ooit betrokken geweest bij een groot vluchtelingenproject van een hogeschool. Erg ambtieus, er ging veel subsidie naar toe maar het eind van het liedje was dat slechts weinig deelnemers een vaste baan kregen. Die deelnemers gaven vaak werkgevers daarvan de schuld, maar veel vluchtelingen haakten al af tijdens de stage. Ze konden of het niveau niet aan of ze hadden moeite met de Nederlandse (lees directe) cultuur in veel bedrijven. Op je donder krijgen als je te laat komt enzo.
Om in aanmerking te komen voor dit project moest men solliciteren. Er was dus al sprake van een selectie. En met deze groep liep op het op de arbeidsmarkt niet goed af. Het project speelde overigens eind jaren negentig, toen er nog krapte heerste op de arbeidsmarkt. Ik vond het een teken aan de wand.
Jij legt de schuld nogal eenzijdig bij de instanties, ik denk zelf dat het ook erg met de kwaliteiten en de motivatie van de asielzoekers te maken heeft. Als onze samenleving zo stroperig is als jij beweert, hoe komt het dan dat bijvoorbeeld veel Chinezen hun weg wel weten te vinden?
Leo, jij hebt het over ontsporen en laag opgeleide mensen die het hier niet redden: (….) grote groepen Somaliërs die ontsporen… het niet redden in onze maatschappij…
Ik zag pas een documentaire over goed Nederlands sprekende Somaliërs die naar Engeland (m.n. Leicester) zijn getrokken. Die doen het daar fantastisch (Netwerk, KRO, Peter Kloosterhuis). Hier kregen ze dee kans gewoonweg niet, zeiden ze.
Mij is trouwens niets bekend van grote groepen Somaliërs die ontsporen.
Dan: de mensen in de asielcentra hebben in doorsnee een hogere opleiding dan de Nederlanders. Die ervaring heb ik opgedaan bij de intake van zo’n 3000 asielzoekers (de afgelopen vijf jaar) op verschillende plaatsen in Nederland (daarnaast was ik was trajectbegeleider van twaalf maal een groep ca. 50 mensen, ik zeg het er maar even bij…).
Dat er met deze talenten relatief te weinig werd gedaan ligt m.n. aan de stroperigheid van de procedures en daardoor de mentale aftakeling en demotivatie van de asielzoeker, de verborgen agenda van ontmoediging, het wanbeleid bij de zich vercommercialiserende ROC’s. Op plaatsen waar o.a. m.b.v. vrijwilligers de educatie (m.n. Nederlands leren) daadkrachtig werd aangepakt, zijn goede resultaten geboekt.
Het voert te ver om voorbeelden te noemen, maar ik heb ze desgevraagd.
Veel projecten mislukken echter. We hebben het er eerder over gehad. Bij de evaluatie van die vaak eenmaige projecten werd maar ten dele in de spiegel gekeken. Vaak was de makkelijkste weg: de asielzoeker is nietgemotiveerd of kan het niet. Soms goed bedoeld, maar vaak gebrekkige en weinig doordachte plannen.
Wat ook de reden voor asielzoekers moge zijn, zich hier te willen vestigen, Nederland hoeft niet bang te zijn voor semi-analfabeten en derzulken.
Maar ditstaat los van de motivatie asiel te verlenen, uit het verdrag van Genève. De angst voor laag en ongeschoolden is misplaatst. Fluctuerend 2 à 4 % was analfabeet, meer dan 60 % had een middelbare of hogere opleiding (waarvan ca. 17 % universitair).
Een daarvan, in Bagdad directeur van een school, mag nu, na negen jaar in Nederland, en en status sinds drie jaar, volgend jaar 15 lessen wiskunde gaan geven.
Hoe het bij de gezinshereniging zit, daar heb ik geen reëel beeld van.
christinA,
"Soms past de realiteit zich aan aan het individu in plaats van andersom"
Bedoel je ook: wat je zaait, zal je oogsten?
Geen goed karma in ieder geval.
Stuur dit artikel naar de papieren krant.
Dit is mooi geschreven en zal vele mensen aanspreken.
Je hebt mijn gevoelens prachtig verwoord.
@ Allen
Van de 27 duizend uitgeprocedeerde asielzoekers -de rechter heeft dus bepaald dat ze geen geldige reden hebben om in Nederland te blijven- wordt waarschijnlijk de helft niet uitgezet. Zo medogenloos is Rita dus ook weer niet. Alleen de gevallen die de publiciteit opzoeken -zoals Taida- moeten het ontgelden. Logisch, laat je die toe dan ben je verzekerd van een nieuwe stroom asielzoekers die het in Nederland wil proberen.
Het harde imago van Rita schrikt nieuwkomers af. Ik weet niet of we dat zo erg moeten vinden. Veel vluchtelingen of mensen die zeggen dat ze vluchteling zijn, komen uit erg arme landen en hebben weinig opleiding genoten. De kans dat ze het redden in de Nederlandse samenleving is dus niet al te groot. Kijk eens naar de groepen Somaliers die ontsporen. Daar bij gaat het zeker niet om toptalenten, zoals Voordaan min of meer suggereert.
Bovendien vind ik haar betoog verschrikkelijk naief. Met het ‘humane’ beleid dat ze voorstelt, zet je de poorten wagenweid open voor grote groepen mensen waarvan je vrij zeker weet dat ze het niet zullen redden in onze samenleving.
De Vereniging van Asieladvocaten zegt overigens dat er vele asielzoekers terug zijn gestuurd inmiddels die destijds ook "gelogen" hebben.. en meent dus dat er sprake is van rechtsongelijkheid.
Verdonk zegt dat ze niet van liegen houdt! En ra ra wat heeft Verdonk de afgelopen jaren gedaan.. de waarheid verbloemen, de zaak verdoezelen, "het valt allemaal wel mee in Syrië, of Iran" (ze moeten maar stiekem doen daar in Iran als christen of als homo).
En vóór haar beurt spreken, talloze keren! Dat vind ik ook liegen! Of de boel verdraaien ten gunste van haarzelf.
Rita weet niet dat de verontreiniging de parel tot een waardevol object maakt. Ofwel elk beleid verdient het, om op een humane manier van af te worden geweken . Rita kan dat gewoon niet .
=Dat is wat je noemt wrang.=
Soms past de realiteit zich aan aan het individu in plaats van andersom.
ze heeft nu veel meer reden om te vluchten. Ze wordt bedreigd, wordt door haar buren gedwongen te verhuizen. Dat is wat je noemt wrang.
@ Voordaan
De Volkskrant een kutkrant heb ik nooit gezegd en die mening ben ik ook niet toegedaan.
Voordaan,
"Omdat je aan Ayaan een voorbeeld kunt nemen: vluchtelingen zijn niet bij voorbaat losers, of kansloos. Buitenlanders die in ons land willen werken, hart hebben voor ons land, zijn niet allemaal profiteurs."
Ik kreeg niet de indruk dat Ayaan moest vluchten voor wat dan ook. Ze leed een, voor Afrikaanse begrippen, heel goed leven. Geen honger, oorlog of ernstige ziekte. Ze wilde vooral van haar man af en naar Nederland. Ayaan heeft geen hart voor Nederland, ze heeft vooral een hart voor zichzelf. Dat mag hoor, maar ik voel mij behoorlijk besodemieterd. Ik dacht met een behoorlijk getraumatiseerde vrouw te maken te hebben, maar volgens mij valt dat mee. Ik gun iedereen een goed leven, maar als het gebaseerd is op leugens vind ik het moeilijk om begrip voor haar op te brengen. Een leugentje voor bestwil doen we allemaal wel eens, maar als politica word je wel een beetje ongeloofwaardig zo.
@ Heleen: helemaal niet lang, zouden meer mensen moeten doen!Dank!
NB even terugkomen op mijn vorige reactie: je hebt gelijk dat ze goed over de toekomst moeten praten zonder elkaar de tent uit te vechten. Maar hoe ziet Hirsi Ali de toekomst? Ik weet het niet, daar heb ik haar nog nooit over horen praten. Voor welk beleid is Hirsi Ali? Ik heb het idee dat ze het eens is met Verdonk.
Ik mag hopen dat ze er samen uitkomen! Maar dan vind ik dat Ayaan Verdonk hard moet aanpakken maar zichzelf ook! Ayaan heeft het over gelukszoekers en economische vluchtelingen en zoals ik het begrepen heb kwam zij in de media ervoor uit dat ze voor het besluit was van Verdonk dat Taida Pasic het land moest verlaten.. (alhoewel ze nu zegt dat ze nog wel met Verdonk heeft gesproken hierover). Ze zei: zoals Taida zijn er vele anderen die toegang zoeken tot de poorten van Europa..en ze zei nog meer dingen. Ze zweeg toen wel over haar eigen waarheid.
Ik hoor haar niets zeggen over mensen die terug gestuurd worden naar landen waar geen vrijheid van meningsuiting is (wat zij zo belangrijk vindt).. of over de kinderen die inderdaad in een cel zitten opgesloten in NL..
Maar misschien gaat ze dat wel doen in een gesprek met Verdonk te Terschelling. "Stay,… Okay", en niet: "Let’s Go". En: "let’s work it out together"!
Maar ook: Leugens doen het goed bij de huidige regering en de VVD!
(sorry voor het lange betoog).
@ Theatraal, ik had een andere eindalinea, en die heb ik er weer aangeplakt. Dank voor je opmerking!
Mooie brief Voordaan. Ik vraag me alleen een ding af. Ouders in cel, kinderen niet, dus dan ga je ze van elkaar scheiden? Dat vind ik ook geen oplossing. Gevangenissen zijn voor criminelen, boeven, tasjesdieven, daar zijn de schaarse cellen voor.
Asielzoekers horen niet thuis in cellen.
@ Wessel: dat was dus echt Voordaan en niet Voordan…
@ Matthias: Nederland een kutland en de Volkskrant een kutkrant. Lullig voor jullie!
@ Wessel: ;-))) Maar eh, geen tijd vrij willen of kunnen maken is ook te euhh….
@ Mathias
"Nederland kutland", daar kan ik mij erg goed in vinden. Weliswaar ben ik meer dankzij Zalm en JP in den vreemde dan dankzij Verdonk, maar gelijk heb je!
Dankzij Rita en haar i.n.d. leef ik nu samen met buitenlandse partner in het buitenland.
Je mag in Nederland wel trouwen maar niet samenwonen.
Kutland.
Mathias
Maar daar heeft Verdonk toch helemaal geen tijd voor. Zeker niet met haar potentiëel dubbele functie: én minister én lijsttrekker. Bovendien, je voelt hem vast al aan komen: die twee er tussenuit sturen is te makkelijk.